L'utilisation des sortilèges

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L'utilisation des sortilèges

Message par Razaak le 21.06.18 22:51

Bonjour/Bonsoir vils compagnons du Valet noir,
Je poste aujourd'hui suite à une conversation sur discord où j'ai posé la question suivante:
"Nos personnages ont-ils accès à des sortilèges, comme dans le jeu ?"

Même si j'ai déjà obtenu une partie de la réponse, cela semble être un sujet épineux. C'est d'ailleurs plutôt normal puisque probablement rien n'a été écrit à ce sujet par Ankama. En tant qu'univers médiéval fantastique où règne la magie, il me semble plutôt cohérent qu'il soit possible de la contrôler. Seulement, d'après les retours que j'en ai eu, ce n'est pas systématique et plutôt rare en faite. Certains s'accordent tout de même des pouvoirs, mais il semblerait qu'ils soient mineurs...

Je vous invite donc à débattre de ces interrogations ou apporter des éléments de réponses (si vous avez preuves, exemples,... c'est un plus) ici même, parce que: plus on a d'avis plus on riz   Et même ceux qui ont déjà répondus, faites partager votre point de vu à tout le monde !

J'ajoute une dernière question: "Comment est perçue la magie dans le monde des douze ?"

Au plaisir de vous lire !
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Re: L'utilisation des sortilèges

Message par Arlène Kwinzel le 21.06.18 23:03

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Re: L'utilisation des sortilèges

Message par Firis le 22.06.18 0:08

Pour moi, les sortilèges peuvent être utilisés par tout le monde mais avec des limites :
-Le nombre de sortilèges que chaque personnage peut lancer
-La contrainte qu'il faut pour pouvoir les utiliser
-La puissance qu'on leur offre
-La fréquence d'utilisation
Après si les contraintes sont bien balancées, je pense que nos personnages peuvent les utiliser comme ils le souhaitent.
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Re: L'utilisation des sortilèges

Message par Emyn Muil le 23.06.18 0:45

J'avais un peu abordé la question ici (ça mériterait d'être un peu ré-écrit d'ailleurs...).

J'en étais arrivé à la conclusion que la magie devait être d'un usage assez rare et réservé à une élite de personnes sans doute restreinte. Plusieurs éléments m'avaient amené sur cette voie :

1) Il semblerait que toutes les techniques les plus développées visibles dans le jeu fonctionnent avec la magie (c'est en tout cas certain pour les technologies steamer, mais c'est sans doute vrai également pour les brigandins). Or, la plus grande partie de la population du Monde des Douze a à sa disposition des moyens techniques très réduits. Les sources d'énergie utilisées par le commun des mortels restent le vent (moulins, bateaux à voiles), la traction humaine ou animale (travaux des champs, machines d'artisanat, charrettes), l'eau (égouts), le feu (montgolfières) etc... En bref, les mêmes que celles que détenaient nos ancêtres jusqu'au XVIIIe siècle environ — exception faite, semble-t-il, de la vapeur (mais ce serait à préciser, et c'est visiblement peu répandu/développé), et d'un gaz utilisé uniquement à Frigost et provenant des larmes d'Ouronigride.


2) Il y a au moins deux ou trois types de magie identifiable : la magie des disciples des dieux, donnée aux premiers par les seconds ; la magie des huppermages et des forgemages (émanant de la Brise Quadramentale) ; et la magie de ceux qui sont nommés assez vaguement des "magiciens", des "sorciers" (Mage Ax, la sorcière des marais ; encore faudrait-il détailler d'ailleurs), dont l'origine est pour l'instant inconnue (et, à mon avis, elle le demeurera). La première s'apprend visiblement à mesure que le disciple est dévoué à son dieu, et sans doute également en s'exerçant. Quant à la 2de, la place centrale de l'idée d'école d'huppermagie laisse entendre que sa maîtrise fait surtout lors d'un enseignement. Par défaut, nous pourrions supposer être également le cas de la troisième, dans la mesure où il n'est jamais fait mention de dieu(x) donnant des pouvoirs à ceux simplement désignés par le nom de "magiciens", et qui sont toujours sans-discipline en jeu. (sinon, on les appellerait autrement)

On remarque donc que l'apprentissage doit jouer un rôle important dans l'appropriation de compétences magiques. Or, fait est de constater que les écoles de magie ne courent pas les rues dans le Monde des Douze... Il y a celle de l'île de Rok — mais qui était jusqu'en 646 clandestine — et quelques mentions de-ci de-là (dans la description du choipo par exemple ; mais qui ne nous dit qu'il ne s'agit pas d'une école d'huppermagie ayant fermé suite aux persécutions ?). On pourrait donc en déduire que, s'il y a des écoles, elles sont peu nombreuses, et donc ne forment que peu de disciples. (peut-être la magie s'apprend-t-elle surtout de maître à disciple, dans un cadre privé ?) Quant à la magie des dieux, les Temples sont l'endroit tout désigné de leur enseignement ; cependant, ils sont présentés dans le BG comme des lieux très respectés, dont les membres ont un grand pouvoir politique et culturel : ils ne doivent être accessibles qu'à une minorité de personnes.

En outre, acquérir un savoir via un apprentissage, comme c'est visiblement le cas pour la magie, prend nécessairement beaucoup de temps. Or, ce temps ne peut qu'être l'apanage d'un oisif — c'est-à-dire d'une personne détenant une rente appréciable, ou ayant des parents aisés. C'est sans doute une possibilité que peu de personnes doivent avoir, a fortiori dans un monde détenant peu de sources d'énergie (pour faire écho à Jancovici et son idée d'esclaves énergétiques).

3) De manière plus générale, le fait que peu de personnages rencontrés en jeu ne maîtrisent la magie. Par exemple, les humanoïdes qu'on affronte en jeu et qui n'ont pas de discipline visible tels que les bandits ou les miliciens notamment, et même les disciples de dieux qui semblent couler une vie tout à fait banale... Peut-être être né Osamodas ou Iop ne suffit-il pas à en maîtriser la magie, même les moindres bases ? En outre, les objets magiques sont toujours présentés comme étant exceptionnels (dans les quêtes aussi bien que dans les descriptions d'objets), ce qui laisse à penser qu'ils ne doivent pas être si courants...


=> On conclurait donc que l'immense majorité des Douziens ne maîtrisent pas la magie, et qu'elle est réservée à une minorité de personnes.

Maintenant, la question demeure de savoir qui joue-t-on ?

Soyons honnêtes : dans l'immense majorité des cas, nous voulons tous jouer des personnages relativement exceptionnels. Et c'est bien normal, dans la mesure où dans un jeu de rôle, nous sommes amenés à vivre des aventures exceptionnelles (encore que d'après certaines rumeurs, en certaines contrées...). De ce fait, il peut paraître légitime que nous soyons nombreux à jouer des personnages connaissant quelques bases de magie. Cela relève avant tout, en fait, d'un choix du rôliste, qui implique que le personnage en question ait une histoire rendant cohérent et réaliste ses compétences magiques. Aussi, il est peu probable qu'un menuisier venant de perdre toutes ses possessions aux dés et s'étant il y a peu enrôlé dans la Main pour subsister sache utiliser le moindre le sort. Mais peut-être sa situation ou ses aventures au sein de la Main l'ont-elles motivé à embrasser une discipline, à faire un petit tour au temple, à apprendre sur le tas deux-trois trucs ?

Il faut, je crois, pour éclairer cette possibilité évoquer le cas des "aventuriers" — que je considérerais être un groupe de personnes cohérent et dont l'existence est avérée, au moins depuis 634, par le BG, les quêtes, les dialogues en jeu... Il s'agirait de personnes (certainement peu nombreuses, pour des raisons logiques) vagabondant de part le monde en quête de richesses (les Dofus, entre autres) ou d'aventures, et passant pas mal de temps à tuer des monstres. Pour pouvoir vivre ces aventures, ils seraient nombreux à embrasser une discipline et à apprendre plus ou moins sur le tas la magie de leur divinité... (je crois qu'il est dit quelque part que les disciples affluent aux Temples depuis la disparition des Dofus)

Voilà en gros ce que je pense. J'espère que ça répond à peu près à tes questions ! (bien sûr, ce n'est pas parole d’évangile)
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Re: L'utilisation des sortilèges

Message par Xerona le 23.06.18 10:05

C'est étrange, dans un monde si imprégné de magie, de faire de cette dernière quelque chose de rare, d’exceptionnel. Dans un monde ou les divinités ont une existence palpable, ou les âmes sont reliées à externam, ou l'on utilise de façon relativement commune les Zaaps, comment faire de la magie une exception ?

Je pense que toute population du monde des douze possède une affinité à la magie, ou en tout cas une certaine proximité, ne serais-ce qu'au travers de talismans, de grigris (vrais/faux), de magiciens ambulants, et de petits tours, de petites pratiques magiques mineures et archaïques.

Mais comme tout art, la magie se pratique, elle requiers un travail et un apprentissage. Personne ne naît forgeron, ébéniste, maçon, boulanger ou paysan. Mais ces arts sont à la portée de tout le monde, d'un point de vue des compétences s'entends (sauf handicaps). Il doit en être de même pour la magie.

Je te rejoins donc sur cette idée : la magie n'est réellement développée que chez les personnes soit qui ont le loisir pour la développer, soit qui en font leur profession (forgemages, enchanteurs, magiciens, mercenaires, soigneurs, etc.). Mais en faire quelque chose d’exceptionnel... Tout village possède sûrement un éniripsa plus ou moins compétant. Tout Ossamoda doit pouvoir, à ses temps perdus, discuter avec un tofu ou un bouftou (ou en tout cas, bien s'entendre avec lui).

Pour moi sa présence est quotidienne, et imprègne de nombreux éléments de la vie, de façon plus ou moins visible. La présence des Zaaps montre une présence de la magie comme élément de la vie quotidienne (même si ceux-ci ne sont pas accessibles à tous).

Je contesterais ton argument s'appuyant sur la description des objets, étant donné la légèreté de celles-ci (certains objets ont été portés par des hommes/créatures tout à fait commun, et leur donner une dimension extraordinaire ne fait que servir une forme de comique), mais aussi les incohérences auxquelles elles donnent lieu, puisque tout bon bijoutier est capable de "crafter" un anneau pourtant décrit comme unique.

Apres, j'avoue posséder beaucoup moins de références d'un point de vue des éléments du Background, je ne m'appuie que sur mon expérience de jeu, et ma "visite" du monde des Douzes. Ainsi je comprendrais que les propos que j'avance soient contestables.
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Re: L'utilisation des sortilèges

Message par Arlène Kwinzel le 23.06.18 10:43

Emyn a écrit:Il faut, je crois, pour éclairer cette possibilité évoquer le cas des "aventuriers" — que je considérerais être un groupe de personnes cohérent et dont l'existence est avérée, au moins depuis 634, par le BG, les quêtes, les dialogues en jeu... Il s'agirait de personnes (certainement peu nombreuses, pour des raisons logiques) vagabondant de part le monde en quête de richesses (les Dofus, entre autres) ou d'aventures, et passant pas mal de temps à tuer des monstres.
Justement, depuis la disparition des Dofus, en 634, le Monde des Douze s'est mis à pulluler d'aventuriers, des personnes ayant tout laissé derrière elles pour s'arroger les oeufs de dragons, des gens ayant choisi d'abandonner leur vie monotone pour une promesse de gloire, de fortune ou de puissance.
Les campagnes sont donc battues par des « hordes » de ces êtres assoiffés, qui de pouvoir, qui de reconnaissance, et le reste du monde, lui, se retrouve un brin chamboulé par le départ de tant d'artisans et commerçants (de génie ou non) : il lui faut faire avec et se remettre, un peu, sur pied.
Ce qui pourrait expliquer, à la fois, les quelques retards de développement et situations précaires de diverses peuplades.
Toutefois, en 14 ans, il est tout à fait envisageable que l'engouement des foules pour la disparition des Dofus se soit amoindrie.
Enfin, rien n'indique que les aventuriers soient des enchanteurs, magiciens, mages ou autres sorciers de talent.
Même si une existence passée sur les routes à tenter d'accomplir des actes extraordinaires aura pu attirer sur eux l'attention de leurs dieux (récompenses, lvl up, etc.), tous n'auront pas forcément eu l'intérêt ni l'occasion de se mettre à user du Wakfu et de la Stasis (puisque l'on sait que c'est de cela dont il s'agit lorsque l'on parle, à tort car à la manière des PNJ, de « Brise Quadramentale »).


Xerona a écrit:tout bon bijoutier est capable de "crafter" un anneau pourtant décrit comme unique.
Dans le jeu, oui, en RP non. Si c'était le cas, les anneaux « uniques » n'existeraient pas, les maîtres seraient monnaie courante, et la logique morte et enterrée.
« Oui, mais moi et machin portons un même anneau supposé unique sur nos personnages ! »
Personnellement, j'évite d'inclure ce type de détail afin d'éviter ce genre de cas de figure : si mes personnages doivent afficher des bagouzes, ce sont généralement des bijoux sans valeur. Exceptionnellement, on en enchantera une (avec dissipation, ou non, de ses effets/pouvoirs), mais ça coûtera la peau du schtroumpf tant il m'apparaît préférable de partir du principe que, oui, la magie sature le Monde des Douze, mais que, non, tout le monde n'est pas capable ou n'a pas la possibilité de s'en servir.
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Re: L'utilisation des sortilèges

Message par Emyn Muil le 23.06.18 16:21

Xerona : Je crois que tu mets le doigt sur tout le problème que représente la lecture statistique du monde... Par exemple, on dit que le clergé sous l'Ancien régime ne constitue qu'une minorité de personnes (quelque chose entre 2 et 10% ? je sais plus...)... pourtant, il y a un curé dans chaque village, et tout le monde entretient des contacts réguliers avec eux...

Je pense que c'est un peu pareil avec la magie... Après, je dirais que chacun établit la lecture qu'il souhaite du Monde des Douze, et incorpore plus ou moins l'élément magique selon le rendu esthétique qui l'intéresse. Après tout, nous faisons la même chose lorsque nous lisons (au quotidien ou dans une production artistique ou scientifique) une époque passée ou même notre propre époque... Il y a des façons multiples de voir les choses, de mettre en avant tel ou tel aspect, ou de lui donner tel ou tel sens, et c'est difficile de déterminer qui a tort ou qui a raison. (je trouve que ça se voit d'autant plus quand on essaye de percer l'inconscient des différents groupes politiques)

Mais oui, je pense que tu as raison de dire que pour un Douzien, tout baigne plus ou moins dans le magique. Après tout, c'est aussi le cas pour l'immense majorité des êtres humains dans notre propre monde au regard de l'histoire (mais même aujourd'hui, chez certains peuples comme les Indiens, pourtant pas le moins développé qui soit, tout baigne encore dans le magique). Je pense au contraire que ce serait gâcher un peu l'immersion (et l'intérêt, mais c'est subjectif) du jeu de rôle dans Dofus que d'établir une atmosphère trop rationaliste, cartésienne, « réaliste » (au sens esthétique, d'ailleurs très fortement chargé idéologiquement, utilisé dans l'art pour désigner des œuvres comme La Chair et le Sang et ce qu'il a inspiré, comme Le Trône de Fer... et qui en fait, sont assez peu réalistes)...

Quant à la description des objets, c'est comme les dialogues : je pense qu'il faut faire la part des choses entre les traits d'humour finalement assez HRP (on s'adresse directement au joueur IRL) et ce qui tiendrait plus à la description de l'univers du jeu... Je pense pas qu'il faille totalement exclure ces dialogues ou ces descriptions. Même s'ils ne sont pas toujours très réfléchis, ce sont des petites touches voulues par les concepteurs du jeu pour en décrire l'univers, d'une certaine manière. Par contre, il est évident que si on devait hiérarchiser l'importance des sources disponibles pour appréhender le BG, les descriptions seraient assez bas.

Pour les objets uniques, on peut se dire qu'ils ont suscité beaucoup de copies, comme des tableaux par exemple.


Arlène a écrit:Justement, depuis la disparition des Dofus, en 634, le Monde des Douze s'est mis à pulluler d'aventuriers, des personnes ayant tout laissé derrière elles pour s'arroger les oeufs de dragons, des gens ayant choisi d'abandonner leur vie monotone pour une promesse de gloire, de fortune ou de puissance.
Les campagnes sont donc battues par des « hordes » de ces êtres assoiffés, qui de pouvoir, qui de reconnaissance, et le reste du monde, lui, se retrouve un brin chamboulé par le départ de tant d'artisans et commerçants (de génie ou non) : il lui faut faire avec et se remettre, un peu, sur pied.
Ce qui pourrait expliquer, à la fois, les quelques retards de développement et situations précaires de diverses peuplades.
Toutefois, en 14 ans, il est tout à fait envisageable que l'engouement des foules pour la disparition des Dofus se soit amoindrie.
Enfin, rien n'indique que les aventuriers soient des enchanteurs, magiciens, mages ou autres sorciers de talent.
Même si une existence passée sur les routes à tenter d'accomplir des actes extraordinaires aura pu attirer sur eux l'attention de leurs dieux (récompenses, lvl up, etc.), tous n'auront pas forcément eu l'intérêt ni l'occasion de se mettre à user du Wakfu et de la Stasis (puisque l'on sait que c'est de cela dont il s'agit lorsque l'on parle, à tort car à la manière des PNJ, de « Brise Quadramentale »).

Bien sûr que les aventuriers pullulent, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont statistiquement majoritaires. Pour la perte d'enthousiasme, je pense que ça peut se vérifier par la baisse de joueurs avec le temps... (donc on pourrait légitimement le présenter ainsi en RP je pense)

C'est vrai que tous les aventuriers ne doivent pas être des enchanteurs, d'ailleurs, tous les joueurs ne sont pas attirés en premier lieu par l'xp etc... mais aussi par les métiers, par exemple.
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Re: L'utilisation des sortilèges

Message par Arlène Kwinzel le 23.06.18 17:08

Je suis tout à fait navrée qu'il ait pu être compris que je sous-entendais que les aventuriers étaient majoritaires, telle n'était pas mon intention, loin de là !


Dernière édition par Arlène Kwinzel le 23.06.18 22:40, édité 1 fois
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Re: L'utilisation des sortilèges

Message par Razaak le 23.06.18 18:07

Alors, je suis LOIIIN d'avoir lu l'intégralité de ton essai Emyn, mais il est pour le moment très intéressant. Alors évidemment, ce ne sont que des suppositions mais à défaut d'avoir du concret de la part d'Ankama, je pense que l'on peut s'appuyer sur ces réflexions car elles sont bien construites. Cependant, j'entends aussi les autres points de vus, même s'ils semblent globalement aller dans le même sens ^^

En bref, vos posts m'ont bien aidé à comprendre comment était perçu et maîtrisé la magie. Merci, ça va me permettre d'être plus cohérent vis à vis de mon personnage !
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Re: L'utilisation des sortilèges

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